Matkusta ihmeessä Istanbuliin!

[Jussi Lähde]

Hyvä ystävä, mikäli Sinulla on ajan ja rahan puolesta mahdollisuus matkusta ihmeessä Istanbuliin. Kyseessä on yksi maailman kauneimmista ja kiehtovimmista kaupungeista, jolle viikingit antoivat aikanaan nimeksi Miklagaard - Suuri kaupunki.

Olen väitellyt useiden suomalaisten päättäjien kanssa heidän näkemyksistään Turkin jäsenyyskelpoisuudesta ja siitä tarvitseeko EU Turkkia jäsenekseen. Kuningashetkeni on yleensä kysyä asianomaiselta ovatko he käyneet maassa ja siihen tutustumassa. Harvoin ovat.

Suomalaisten tuntemus Turkin kulttuurista on hälyttävän heikko. Itse pidän turkkilaisia mielenkiintoisen historian omaavana kansojen tantereena, jolla on omat ongelmansa. Vaarallisinta mitä Eurooppa voi tehdä on kääntää Turkille selkänsä. Näin olemme usein tehneet ja historia kertoo hinnan.

Pietari, Pariisi ja Istanbul ovat kaikki kauniita kaupunkeja, mutta vain Istanbulissa voit nähdä aasin vetämät rattaat ja Maseratin samoissa liieknnevaloissa. Kaupungissa köyhyys ja rikkaus elävät rinta rinnan, ei aitojen eristäminä.

Mikla -nimisestä ravintolasta aukeavat mitä kauneimmat näkymät Bosporin salmen yli, vieressä sijaistee Hotel Marmara Pera, jossa Agatha Christie aikanaan kirjoitti Idän pikajunan arvoituksen - eivät ole muuten siivonneet kogin montaa kertaa kunnolla sitten lady Agathan päivien, mutta kyllä sisään kurkistaa kannattaa.

Jos käytte Miklassa kertokaa ravintoloitsija Mehmetille terveiset. Herra Gurs on nimittäin syntyjään Hiittisistä - niitä Hiittisten Gurseja.

[Vesa-A]

Tarkoitin kylläkin minä "näillä uskonnollisilla perinteillä" sekä islamiin ja ns. kristinuskoon liittyviä asioita.

Molemmat ovat näillä saaneet aikaan vahinkoa. Kärjistyneesti viimeaikoina ehkä islam enemmän.

Vanhalla poliittisiin ja sotilaalliseen konflikteihin "traraditiolla" saivat vahinkoa aikaan myöskin kristityiksi itseään kutsuvat uskonnot, viimeksi esim. Ruandan kansanmurhaan liittyvissä tapahtumissa ja Entisen Jugoslavian hajoamiseen liittyvissä sodissa.

Täysin vastoin alkuperäisen kristinuskon opetuksia. Jos tämän toteaminen ja kristillisyyden ohjeiden puolueettomuudesta mainitseminen on fundamentalismia, niin olkoon. Parempi sekin kuin uskonnon ja sotilaallisten ja poliittisten tavoitteiden sekoittaminen keskenään.

Mainitset oikean väärän käsittämisestä tyyliin, että "niin hyvin kuin ihminen siihen pystyy." Näyttääkö siltä, että tämä pystyy siihen erityisen hyvin??!!, vai tarvittaisiinko ohjeita korkeammalta taholta??!!

Uskontoon liittyy aina käsitys, että moraalikäsitykset ja oikeudenmukaisuusmääritteet oikeasta ja väärästä on tehty tämän yläpuolella Jumalan toimesta.

Muslimeistakin suurin osa tosiaan on ns. muodollisesti uskovaisia, kuten toteat. Radikaali islamismi on siitä täysin erillinen ilmiö.

Aiemmin jo totesin, että Koraanissa on opetus maallisen vallan tavoittelusta yhteisössä, jossa uskova elää. Kristinuskon oppikirjassa tätä ei ole. Kristityiksi itseään kutsuvat eivät ole tätä kuitenkaan noudattaneet. Käytännössä ei paikka paikoin niin hiirveitä eroja ole asian suhteen.

Oppikirjan mukaan, nämä eivät voi saada Jumalan hyväksymystä, jos eivät noudata Jumalan ohjeita ja periaatteita.


Tarkenna mitä tarkoitat tällä väittämälläsi Raamatusta löytyville "perusteille suvaitsemattomuudesta ja pahasta tahdosta."

Lisäksi et kai voi kieltää, että se mainitsemasi "moderni ja sekulaari" ovat aiheuttaneet myöskin paljon kielteisiä ilmiöitä. Maailmanlaajuisesti tarkistellen, missä on se "moniarvoinen kansalaisyhteiskunta?"

[J. A. Nieminen]

Vesa-A: Tarkenna mitä tarkoitat tällä väittämälläsi Raamatusta löytyville "perusteille suvaitsemattomuudesta ja pahasta tahdosta."

Viittaan tässä Vanhaan Testamenttiin, jossa mm. Jahve antaa varsin ronskeja ohjeita valitulle kansalleen heimon ulkopuolisten kohtelussa. Et varmaan ensimmäistä kertaa kuule, että joku ottaa esille Raamatun kohdan, jossa Herra käski surmata kaikki Jerikon miespuoliset asukkaat lapset mukaanlukien, ja ottaa naiset orjiksi. Mutta tarkoitukseni ei ole niinkään saivarrella yksittäisistä kohdista, kokonaisuudessaan Vanhan Testamentin käsitys ihmisen arvosta on melko vaihteleva. Toki ymmärrän, että sen tekstit heijastelevat ajan henkeä, ja sitä historiallista ja sosiaalista tilannetta, jossa juutalaiset kulloinkin olivat.

Voit pitää yllättävänä, että pidän Vanhan Testamentin viisaimpana kirjana Saarnaajaa, koska se asettaa ihmisen oikeaan mittasuhteisiin, ja mielestäni on omiaan hillitsemään yletöntä kiihkomieltä.
Mielestäni tietenkin positiivista, jos kristityt pitävät esim. Vuorisaarnaa keskeisenä moraalisena ohjeena. Arvostan sen merkittävimpien eettisten ohjeistusten parhaimpiin saavutuksiin, mutta minulle se ei edusta jumalallista alkuperää, se edustaa poikkeuksellisen humaanin ihmisen oivalluksia ihmisestä.

Lisäksi et kai voi kieltää, että se mainitsemasi "moderni ja sekulaari" ovat aiheuttaneet myöskin paljon kielteisiä ilmiöitä. Maailmanlaajuisesti tarkistellen, missä on se "moniarvoinen kansalaisyhteiskunta?"

En pyrikään sitä kieltämään, ja olisin aika hassu jos väittäisin ihmisten toimivan alkavan toimia moraalisesti oikein, jos vaikkapa uskonnot hylättäisiin. Hyvin oleellista on halu ja kyky katsoa asioita toisten näkökulmasta. Jos maailmankatsomus tukee sitä, että "aurinko paistaa niin hyville kuin pahoillekin", niin sehän on vain hyvä.

Pahoittelen, Jussi Lähde, jos näytämme kaapanneen sinun avauksesi aivan muuhun keskusteluun. Mutta näin se rönsyää, ja toivottavasti edes kiinnostavasti.

[Vesa-A]

Valittelen minäkin J. Lähteelle, että hänen hienosta avauksestaan keskustelu hieman rönsyilee.

Ne vanhat ns. Vanhan Testamentin sodankäyntimääritteet koskivat muinaista Israelia ja sen suhdetta Jumalaan. Tämä erikoissuhde on loppunut jo aika päiviä sitten.

Ne ovat kirjattuna ns. pyhiin kirjoituksiin eli Raamattuun vain esimerkkinä Jumalan voimasta ja tämän kyvystä suojella kansaansa. Ovat siis esimerkkejä siitä, mitenkä Jumala voi toimia nykyisen kansansa suhteen. Samoin tavoin kuin siellä viitataan käyvän Luojaa Jumalaa uhmaaville ihmisille nykyisinkin.

Saarnaajan kirjan ja ns. Jeesuksen vuorisaarnan periaatteet edustavat Jumalan periaatteita. Jos se edustaisi ihmisten keksimiä sellaisia, miksi niin kauhean järkevät ja rationaaliset nykyajan ihmiset eivät sovella niitä käytäntöön?

Kaikkien aikojen paras eettinen ja moraalinen ohje löytyy krsitinuskon oppikirjasta:

"Ja niinkuin tahdotte ihmisten tekevän teille, tehkää samalla tavoin heille."

Voidaan tietysti asettaa kyseenalaiseksi ns. nimikristittyjen kyseisen asian soveltaminen.



-

[Minna Tanner]

Olen jokseenkin pettynyt, ettei kellään teistä, mukaan lukien hra Lähde itse löytynyt
minkäänlaista observaatiota naisten asemasta Turkissa. Kaikenlaista uskonnollis-
filosofista teemaa kyllä riitti, mutta kukaan ei tarttunut siihen, asiaan, miksi
kukaan eurooppalainen nainen ei voi Turkin jäsenyyttä kovin suuren rintakupin
äänellä kannattaa. Ei ilmeisesti paljon kiinnosta arvoisia blogin jäseniä naisnäkökulma.
Sääli, että meitä naisia on vain puolet kansakunnasta, siis teidän kannaltanne.

[Siponinjo]

Olen tässä asiassa Minnan kanssa samaa mieltä, "naisasiamiehenä" ;-) ja erityisesti perinteisten suomalaisten ja länsimaisten perhearvojen tukijana. Meidän ei missään tapauksessa pitäisi ottaa Turkkia EU:n jäseneksi.

Mikään ei estä vapaakaupan kehittämistään heidän kanssaan ja sillä tavalla sitomista toivottavasti myönteiseen taloudelliseen kehitykseen länsimaiden ja islaminuskoisten välillä. Onhan se heillekin yhtä tärkeätä ruokkia perheensä kuin meillekin ja näin pitää poissa sotimasta tai terrorismista.

[J. A. Nieminen]

Hyvä, Minna, jos saat käännettyä tähän blogiin liittyvät kommentit takaisin asiaan, mutta olisi helpompi ottaa kantaa, jos tietäisi enemmän. Vaikka nuo viittaukset takertumisesta taantumuksellisiin uskonnollisiin traditioihin liittyvät varsinkin naisten asemaan kotona ja yhteiskunnassa, voi olla virhe nähdä patriarkaalisuus pelkkänä uskontoon liittyvänä asiana.
Toki esim. teokraattisessa Iranissa naisten aseman parantamiseen tähtäävä toiminta törmää uskonnollisesti perusteltuihin rajoituksiin. Samoin Afganistanin viimeaikoina julkisuutta saanut rohkeasti toimiva naisliike, mutta ehkä kuvaa avartaa se, että naisliikkeen vastustajien käyttämä kutsumanimistö ei välttämättä paljon poikkea täällä ajoittain kuultavasta.

Mutta Turkki ei ole teokratia, vaan huivikieltoineen sekulaari valtio. Äijävaltaisuuden perusta voi olla uskonnollisten tekijöiden lisäksi tai sijasta yhtä maallinen kuin missä tahansa muualla sekulaarimmassa maailmassa.

Naisten asema - koulutustaso, saatavilla oleva terveydenhuolto, töissäkäyminen ja työn yhteiskunnallinen status, suhtautuminen lähiväkivaltaan yms. - mittaa kansalaisyhteiskunnan kypsyyttä varsin hyvin. Osaatko, Minna tai osaako joku muu valistaa meitä, missä Turkki on menossa näissä asioissa? Jos pohditaan eurooppalaisia arvoihanteita, nämä ovat keskeisiä kysymyksiä arvioitaessa jäsenehdokkaiden sopivuutta.

[Minna Tanner]

Huh, huijaa, J.A.

Seuraavaan blogiin etsin toki ne haluamasi kaikki viitteet Turkin naisten niin
helvetin tasa-arvoisesta kohtelusta, tiedät, että
osaan sen tutkijana erittäin hyvin. Tällä hetkellä olen vain
pettynyt.

[Vesa-A]

Varmasti M. Tannerin ns. "naisnäkökulmassa" on paljon oikeaankin osuvaa. Mutta kuten joku totesi, niin "muurien" rakentelulla vain edistetään naisten kohtelun pysymistä nykyisellään.

[Siponinjo]

..niin toisaalta Turkin ottaminen mukaan EU:een saattaisi tuoda tänne perinteisiä arvoja ja Minnakin saisi kulkea 5 metriä perässä huivi-päässä. Ovat ne nuo vasemistolaiset niin ovelia, ne ovatkin keksineet keinon tämän akkavallan ja epätasa-arvon poistamiseen länsimaissa. Naiset haluavat sovinismia, Yes! Rajat auki ja lisää muslimia vaadin minä! Se on muuten hiton hyvä huono selkäiselle venytellä muutaman kerran päivässä Mekkaan päin.. siinähän pysyy "vanhakin" notkeana ties vaikka mihin :-)

[Vesa-A]

Kääntykööt nyt vain Mekkaan päin muutama kerta päivässä, kunhan eivät muutoin "mekkaloi" liikaa.